Žogca v ofsajdu

In nič več v pričakovanju sodniške piščalke

Oče se v Sloveniji ne jemlje resno!

Posted by zogca na januar 22, 2009

Boštjan M. Zupančič, sodnik Evropskega sodišča za človekove pravice v Strasbourgu, nekdaj pa tudi moj profesor, je lani v intervjuju za revijo Mladina govoril o odstotnosti očetov v Sloveniji. “Ne kakršnihkoli, ampak očetov, ki so sposobni kaj prepovedati. Ki znajo vzpostaviti Zakon z velikim z.” BMZ nadaljuje: “Oče se na primer v Sloveniji ne jemlje resno. Saj vemo, “mati, kave bi”. Ampak taisti Cankar je neko žensko, ki je bila z njim noseča, v Tivoliju s kolenom tako sunil v trebuh, da je splavila. Strokovno bi rekli, da je bil Cankar, ker je zrasel brez očeta in je ostal v diadi z materjo, predojdipovski. V tem pogledu tako bolne situacije, kot je na Slovenskem, še nisem videl. Veste od kod to prihaja? Pri tlačanskem narodu je oče, takoj ko stopi iz hiše, simbolno kastriran. Od Italijana, od Nemca, od Madžara, od kogarkoli drugega.” Ima BMZ prav, ali v Sloveniji res primanjkuje pravih moških in posledično pravih očetov?

60 Responses to “Oče se v Sloveniji ne jemlje resno!”

  1. Aleš said

    Se popolnoma strinjam, da ni pravih očetov več, ki bi znali kaj prepovedati, postaviti Zakon (z velikim Z); celo ne priporočiti, kar veliko tudi ne “zanimati se”. Postavljanje meja je redka kakovost tako očetov kot tudi mater. Včasih se zgodi, da vidim kako kakšen otrok prav kliče, prosi, moleduje (včasih s prav neposrečenimi sredstvi – nasiljem): “Pokaži mi kje je meja.” Mi pa nič.

    Seveda je to malo posplošeno – so izjeme.

  2. zogca said

    Jaz sem BMZ-ja sicer vedno doživljala kot šovinista (po novem se temu verjetno reče seksist), ampak tukaj mu dam pa precej prav. Moj občutek je, da je Slovenija matriarhalna država do meje neznosnega. In hudir, se moškim to pozna.

  3. Aleš said

    Gospoda Boštjana M. Zupančiča ne poznam tako dobro in se ga ne upam soditi. Se pa v celoti strinjam z njegovim pogledom na očeta.

    Ja matriarhalna država, očetje so v veliki meri kar zapiti. Če pa niso zapiti so “v službi” – da se vzdržuje ta potrošniški način življenja, ki po BMZ tudi izvira od pomanjkanja očetov. Drugače ne more biti. Žal smo v začaranem krogu… Kdo ga lahko preseka? Po moje ženske z jasnimi zahtevami po pravem očetu.

  4. zogca said

    Pih … Ženske so v Sloveniji navajene tako živeti in zato tega ne bodo zahtevale. Večina moških ni pravih moških, žal, in verjetno res zaradi odnosov, ki so ga imeli s svojimi mamami. Moški je v velikem odstotku slovenskih družin samo še eden izmed otrok. In za to si je tudi sam kriv. Ker se ne vede kot moški. Ženski spet to na nek način ustreza. Sin to vidi in nese naprej v svojo družino. Kjer se do žene na nek način vede kot do svoje mame. To je začaran krog. Moški nima tiste prave avtoritete. Nima pa je, ker se vede kot otrok. Svoje matere, svoje žene. Ne vem, ali sem bila dovolj razumljiva. Joj, kolikokrat sem jaz že v trgovini videla, da je žena moža nadirala kot psa in se z njim pogovarjala kot z bebcem, medtem ko se je z petletnim sinom pogovarjala, kot bi bil razumen in odrasel. V smislu … Najprej je moža nadrla, potem pa je sinu razložila, da očka tako ali tako nič ne razume in uboga mamica zaradi tega. Zelo tipične in zelo nezdrave fore.

  5. Aleš said

    Pih? Ne verjameš, da ženske lahko presekajo? Žogca, razumem tvoje pojasnilo – odlično. Ženskam resnično ustreza moški kot še en otrok? Mislim, da ne. Je samo bolj komodno, bolj enstavno, … vendar ne navdušujoče. Vseeno upam, da bodo nekatere spoznale…

    Vztrajam pri ženski kot edini zmožni presekati ta začarani krog…

  6. zogca said

    Veš, zakaj? Ker so ženske kot deklice doma gledale, kako je mama vladala in seveda želijo potem tudi same vladati moškim na enak način. In najlažje vladaš slabiču. Moški, na primer, pije. Seveda ženski to ni všeč, ampak … To je nekaj, s čimer ga ima v šahu. Za vse drugo … V smislu, kaj ti veš, si pijanec. Kaj boš ti odločal, si pijanec. To se te ne tiče, si pijanec.

    Pa dobesedno hočejo, da z njimi delaš kot z mulci. Jaz to rečem tudi iz svojih izkušenj. Eden ni hotel nič delati doma. Pa bi, če bi mu non stop težila. Kot mama. Pa bi se lahko pričkal z menoj. Kot z mamo. Čisto mimo. Medtem ko drugi ni bil sposoben dojeti koncepta, da sva midva partnerja in da jaz nisem nekdo, proti kateremu se mora boriti, ampak nekdo, s katerim se mora skupaj boriti za boljši jutri. Ves čas je imel neko fiks idejo, da ga hočem prinesti okoli. Kot da sem mu mama, ki mu bo v pire podtaknila brokoli.

    Jaz sem pa res iskala pravega moškega. Takšnega, ki mu lahko daš roko in te bo varno vodil skozi življenje. Kam? Na nebotičnik me je peljal in porinil dol. Ker je mislil, da s tem rešuje sebe pred sovražnikom.

    In še to bi napisala. V Sloveniji je dejansko … Tudi ko berem po forumih, mi je to kristalno jasno. Ženske imajo občutek, da morajo rešiti moškega. Kje so ti viteški časi, ko so moški reševali ženske? Vse je postavljeno na glavo.

  7. trnovčanka said

    Kot da sem mu mama, ki mu bo v pire podtaknila brokoli.

    :mrgreen:

    Joj si me nasmejala😀

  8. zogca said

    Če je pa res tako.:mrgreen: In od kod moškim paranoičen strah, da jih bo ženska prinesla okoli? Ker so gledali, kako je mama nenehno prinašala okoli očeta. Druge razlage ne vidim. In res … Odkar berem forume, kjer se zadržuje večinoma ženska populacija … Ko smo imele pred meseci debato o otrocih … Meni je ena dobesedno napisala, da sem neumna. Ker pametne ženske si vzamejo, kar hočejo – beri, podtaknejo otroka. Ko sem začela pisati o tem, da je treba biti poštena, upoštevati želje moškega, mi je zelo jasno napisala … Moškega porineš v vodo in potem splava, vsi splavajo. V smislu – postaviš ga pred dejstvo in to je to. In tega razmišljanja sem prebrala na tone. Če sodim po prebranem, te ženske imajo, kar so hotele. In so to dobile, ne da bi se menile za moške.

  9. trnovčanka said

    O takih, ki moškemu podtaknejo otroka imam precej razdelano mnenje. Ne najlepše seveda. Na dolgi rok se to nikoli ne obnese. Če pa že navidezno štima tako razmerje, je z moškim (in z žensko seveda) nekaj hudo narobe.

  10. zogca said

    Enostavno gre vse v smislu – moški bo na koncu že hotel, kar hočem jaz. Iste fore so bile, gotovo si brala, s tretjim otrok. Cel kup jih je bilo. Jaz bi, on ne bi, kako ga prepričati? Ne, kaj bova, ampak kako ga prepričati. In tudi v teh zgodbah so se javljale množično s tistim famoznim – ko ga boste imeli, ga bo imel rad. Seveda je narobe. To je vse …🙄 Ampak tega enakega početja in razmišljanja se naučijo otroci, ki odraščajo v takšnih družinah.

  11. Lynx said

    Mislim da v Sloveniji ni dosti drugače kot v ostalih evropskih državah. Izjema so mogoče tiste tradicionalne države oziroma njihovi deli, kjer demokracija in z njo ženska enakopravnost nista še dosegli dovolj visoke stopnje.
    Tam so moški še preveč moški, ženske pa nekako odrinjene.
    Izgleda da je ravnovesje med vplivom moških in žensk težko doseči.
    V času, ko želijo ženske hkrati dominirati in imeti ob sebi odločnega moškega (ne gre skupaj), se slednji nekako izgubijo.
    Predvsem pa v pehanju za uspehom nimajo časa za svoje otroke.

  12. zogca said

    Lynx, zdi se mi, da ti to razumeš kot feminizem in nekaj, kar se je zgodilo zdaj, ko smo ženske napredovale. Kar pravi BMZ je, da je takšno stanje od nekdaj. Če hočeš, da je pri nas tradicionalno. In kot je BMZ izjavil (jaz ne vem, izhajam iz njegovih besed) nikjer ni tako bolne situacije kot pri nas.

  13. zogca said

    Bom še malo kopirala …

    Sodoben moški je predvsem zmeden, ker ne ve, kakšen naj bi bil, da bi očaral naslednico svoje matere, torej žensko. Problematično ni to, da moški ne bi vedel, kaj sodobna ženska zahteva od njega. Problematično je to, da kot deček nikoli ni vedel, kaj je z njim narobe, da ima očeta raje kot njega, saj z njim spi. Parodija pa je, da ima cankarjanska (slovenska) mati, navadno svojega sina za nadomestnega moža, pravega moža, očeta svojih otrok pa zanemarja. In deček je zmeden, ker ne ve, kakšen naj bo, nezavedno pa se naposled identificira s svojimi “kolapsiranim” očetom. Zmeda je popolna zato, ker tudi deklica skozi identifikacijo postaja kopija svoje matere in nezavedno hlepi po “kolapsiranem” ocetu, ki ga nasleduje njen partner.

  14. zogca said

    In še nadaljevanje …

    Koncept pravega moškega je ideološki konstrukt določenih ženskih pogledov in raznih ideologij, ki tematizirajo problem spolov, odnosov oz. (pravega) moskega. Pravi moški je iluzija zato, ker ženska sploh ne ve, kaj bi v resnici rada. Nezavedno niha med likom moškega, ki asocira na tistega očeta, ki ga je kot hčerka pogrešala, ker ji ga je njena mama pač skozi otroštvo degradirala in nenehno omalovaževala (naslavljala kot slabega), in očetom, ki ga je domnevno ljubila mama. Zdi se, da mora biti za povprečno slovensko emancipirano žensko pravi moški dovolj slab, torej kopija slabega očeta, da postane pravi. Toda, ko je natančno tak kot dekličin infantilni oče dovolj slab, žensko ta slabost začne nezavedno motiti.

  15. trnovčanka said

    Zogca sem brala te debate. Mislim, da glede števila otrok ne more obstajati kompromis ampak “zmaga” nižja številka. Stvar ne deluje na tem – jaz bi imela 4, ti bi imel 2 – imejva 3. Otrok ni avto, ki ga prodaš, če nimaš za registracijo in redne servise oz. volje, da ga vzdržuješ.

    Pravi moški? Kaj pa vem. Tu mi še najbolj pade na pamet stavek, ki ga je moj brat napisal v spisu o družini v tretjem razredu OŠ, in so potem moje starše zaradi tega klicali na zagovor.
    Citiram: “Moja mama je mehka in topla. Moj oče ima dolgo in trdo roko.”😉

  16. zogca said

    Če si brala te debate, potem si verjetno opazila, da je to, da zmaga nižja številka, teorija. V praksi pa, če gre soditi po napisanem, v 80 % primerov zmaga višja številka – torej tista ženska. Mah, ti povem, da dokler nisem začela brati foruma, pojma nisem imela, da stvari funkcionirajo na takšen način. Ampak si pa ne predstavljam, da moški vsega tega ne bi zamerili. Ker je nemogoče, da ne zameriš, da se ti stvari delajo ali za hrbtom ali na način “prepričala sem ga”. Ker tisto prepričati je v večini primerov “tip je izgubil živce in popustil, ker ni več mogel prenašati teženja”. To pa vem, ker sem ženska, da smo sposobne tako težiti, da privolijo v vse.

  17. Lynx said

    Nič nimam proti ženski enakopravnosti, pravim le, da se s spremenjeno vloge matere, vloga očeta izgubi.
    Ne vem zakaj bi imel BMZ prav? Nobenega dokaza nima.

  18. zogca said

    Poglej, to, kar on na nek način trdi … Tudi ko ženska ni bila enakopravna (ko niti volilne pravice ni imela), moški v Sloveniji ni imel tiste prave vloge. Kako misliš, nima dokazov? Prepričana sem, da bi zelo argumentirano podkrepil vse, kar je izjavil, če bi ga o tem vprašali. Pa ga niso. Kar tako tjavendan pa ne bi blebetal. Jaz mu verjamem, ker vse družine, ki jih jaz poznam, je ženska tako hudo dominantna, da … Vključno z mojo družino. Gotovo si že večkrat prebral, ko sem jaz napisala, da so vsi moški zreli za domino. Le zakaj? Res ne poznam nobene družine, za katero bi rekla, da je oče bolj šarf od mame.

  19. zogca said

    Smo dedci še dedci?

    http://www.playboy.si/branje/clanki/smo_dedci_se_dedci-19079.aspx

  20. izbrana said

    Tko mal, za glasbeni predah. Se mi zdi, da nekako paše v to temo. O moških in očetih danes….

    😉

  21. Robert said

    Mislim, da v Sloveniji primanjkuje približno toliko očetov, kot mam.
    Za razvoj očetov morajo biti izpolnjeni nekateri pogoji.
    Eden od teh je, da ga suportira primerna partnerka, ki ve kaj bi rada.
    Mimogrede … življenje s takšnim očetom, kot si ga predstavlja BMZ (dvomim, da je sam takšen) ni nujno zelo enostavno.
    Namreč … treba je ubogati in prevzemati polno odgovornost za svoja dejanja.
    To je pa danes tako … nemoderno …

  22. Danilo said

    Tako kot moški oblikujejo ženske, tudi ženske oblikujejo moške. Predvsem to velja v zakonskem odnosu. Pri precej ženskah opažam materinski vzorec ravnanja z moškimi. Kažejo nezadovoljstvo nad tem kaj oblečejo in kako naredijo kakšno hišno in družinsko zadevo. Moški začenjajo o teh stvareh spraševati svoje žene in te jim servirajo in tako se počasi moški umika iz tega posla. Ne želi tvegati kritike, ne želi tvegati prepira.
    Vzgojno polje je podobno. Še posebej, če je moški bistveno več odsoten. V tem primeru potrebuje ženino podporo pri vzgojnih intervencijah. Če je nekdo 80 % časa z otrokom, potem si drugi z 20 % deležem prisotnosti težko pribori avtoriteto.
    Ne želim posploševati. Kar sem napisal je tipski primer, ki naj vzpodbudi le razmislek. Seveda so moški, kot vsaka oseba zmožni, da se odzivajo na situacije in ne, da jih te premetavojo. Je pa težko.

  23. zogca said

    Saj zato jih tudi mnogi odrasli ne prevzemajo/mo. Ne bi vedela, kakšen je kot oče, se mi pa zdi, da nima ravno malo otrok. Vem, da ima zdaj mlado ženo. Govorilo se je, da jo je najprej petkrat vrgel na KPP, potem pa poročil.

    Treba je ubogati in prevzemati polno odgovornost za svoja dejanja.
    To je pa danes tako … nemoderno

  24. zogca said

    S tem se strinjam, ampak samo do neke mere. Ker mislim, da iz primarne družine prideš kot izoblikavana osebnost. Ne spreminjaš se več, samo kakšen detajl se da tu in tam popraviti. In še to, če precej hitro začnešn živeti v partnerskem odnosu. Oblikovati moškega, ki je pri 30 plus ali pa žensko, to se mi zdi misija nemogoče. In od tod tudi premnoga nezadovoljstva. Ženska vzame moškega A in je prepričana, da ga bo po poroki spremenila v moškega B, kar pa se seveda ne zgodi.

    Tako kot moški oblikujejo ženske, tudi ženske oblikujejo moške.

  25. Tepko said

    Slučajno sem videl to zanimivo debato, pa se vključujem.

    S tistim kar pravi Zupančič v gornjih citatih (Mladine sicer nisem bral) se strinjam, tudi z večino tistega kar pravi Zogca. Tako da samega “ugotavljanja stanja” o vlogi očetov ne bi poglabljal še s kakšnimi svojimi mnenji. Bolj se mi zdi zanimivo vprašanje zakaj je temu tako. Tu pa se mi zdi da bi bilo treba it še malo naprej od zgoraj napisanega o vlogi žensk oziroma mater.

    Jaz bi lansiral misel da je ključni problem v -pogojno rečeno- “prekletstvu”, ki ga nosijo ženske v sebi v genih: vsaka ženska je najprej mama, potem nekaj časa nič, in šele potem žena oziroma partnerka…

    Moški je zaradi tega v zvezi (družini) -praviloma- že vnaprej obsojen na poraz…

    Preden se ženske instiktivno zaženete proti meni pomislite na to kolikorat ste že marsikje prebrale izjave žensk o tem kako jim otroci pomenijo vse. Kako bi zanje dale, naredile vse. In kako je to vedno izrečeno kot nekaj najplemenitejšega, najvišjega, kot izraz največje možne ljubezni, predanosti…
    Kolikorat ste kaj takega prebrale/izrekle za svojega partnerja…? (velja za ženske z otroci!)

    Ne le izjave, zapisi, blogi…, na misel mi pridejo številni izseki iz filmov (saj vem da boste označili za butasto, ampak…). “Saj veš da bi naredila vse da bi ga zaščitila”, pravi ona svojemu ljubimcu v Breaking and entering ko ga zajebe, pa čeprav ve da je njen sin, ki ga ščiti, pravzaprav lopov… “Ne poskusi tekmovati z mojimi otroci, ker veš že v naprej da boš izgubil” pravi Bree možu v Gospodinjah ;-)…

    Kako se to izrazi skozi čas? Od tega da v polemikah, ko bi bilo treba otroku postaviti mejo, prevaga tisti “oh, pa saj je priden/pridna, naj mu bo, no…” in ostane oče v svojih stališčih sam, preko tega da se otrok počasi samo še z mamo pogovarja katero novo cunco/mobitel bo dobil (ne pa ali to sploh rabi), do tega da na koncu sploh ni več pomembno kdaj bo prišel zjutraj domov iz žura – saj se je že mamo vse zmenil, oče naj ga pride samo iskat z avtom…

    Oče tako počasi spoznava da je postal “leva rupa na svirali”. Pogovor, razčiščevanje… lahko tudi ne pomagajo. “Oh ne, saj mu ne dovolim preveč, saj bi ti povedala, pa sem mislila da te itak ni treba obremenjevat…” V skrajnem primeru “pa saj nisem nič slabega mislila…” Od tu dalje je več variant kako moški reagira. Eni postanejo resignirani, češ tako pač je, saj se ve kako je z relacijo ženske/moški… Eni se še bolj zabubijo v delo, samo da jim ni treba bit več kot toliko doma. Drugi začnejo v sebi godrnjat in se žret, in pri tistih jih ni malo ki to nadaljujejo v pijačo ali ki se jim utrga in zamahnejo z roko…

    Ne mislim sicer da je vse povedano izključno pravilo. Mislim pa da je prevladujoče.

  26. zogca said

    Tepko, strinjam se s teboj, da glavne odločitve o otroku sprejema mama. Če pa so sprejete skupaj, ponavadi pretehta mamina. To je dejstvo. Kot je dejstvo, da premnoge mame začnejo že takoj po rojstvu … Ne, ne ti, ti ne znaš. Ne, bom jaz, ker bom bolje. In potem se oče res vedno bolj umika. Kako se ne bo, ko pa nič ne naredi prav. Na koncu se odloči, da ne naredi nič. Seveda, so tudi moški, ki so več kot voljni narediti nič, ker se v zakonu in družino vedejo kot samci. In nimajo prav nič proti, da so povsem odrinjeni od vsega pomembnega dogajanja.

  27. zogca said

    Očetje danes pri skrbi za otroke bolj dejavni kot so bili njihovi očetje

    Očetje v Sloveniji se z otroki ukvarjajo povprečno 12 minut na dan in se po dolžini časa, ki ga porabijo za ukvarjanje z otroki, uvrščajo v spodnjo polovico držav članic EU. Še manj časa kot očetje pri nas namenijo temu delu očetje v Franciji (9 minut); največ časa pa temu namenijo Belgijci (19 minut), Norvežani (17 minut) in Švedi (16 minut) na dan.

    Danes, ko so očetje bolj dejavno vključeni v nego in skrb za otroke kot so bili njihovi očetje, ti so bili predvsem edini hranitelji družine, se vse bolj poudarja skrbstvena funkcija sodobnih očetov. Dopust za nego in varstvo izrabi sicer še vedno zelo skromen delež očetov, očetovski dopust z nadomestilom plače, ki po zakonu traja 15 dni, pa 74,5 % očetov.

    Po podatkih Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve je 10.971 oz. 63,0 % očetov v letu 2003 izrabilo očetovski dopust. Očetovski dopust z očetovskim nadomestilom je v letu 2004 v Sloveniji izkoristilo 12.667 oz. 70,5 % očetov, približno 9 % očetov pa je izrabilo očetovski dopust brez očetovskega nadomestila. Leta 2005 je očetovski dopust z očetovskim nadomestilom izrabilo 11.308 upravičencev, leta 2006 14.098 upravičencev, leta 2007 pa 15.289 očetov novorojenih otrok. Očetovski dopust z očetovskim nadomestilom je leta 2006 koristilo že 74,5 % vseh očetov.

    http://www.bambino.si/ocetje_v_sloveniji

  28. Boom said

    Ko sem nekoč na forumu na kup jamranja čez svoje dedce odgovoril s tem, da je vsak moški lahko oče le toliko, kolikor mu to dovoli mati njunega otroka, sem seveda doživel cel kup zgražanja in protestov.

  29. zogca said

    Ja, Boom, halo, kam si šel to pisat? Wrong place. Tam so te sposobne zgristi, če prevečkrat ali premalokrat pereš brisače. Ampak roko na srce, to spet ne velja za vse. So tudi moški, ki nimajo nekega prevelikega interesa ukvarjati s s svojimi otroki.

  30. Boom said

    Moja narava, kaj hočeš: ko naletim na kup mdreka, se mi občasno porodi želja, da ga malo premešam :megreen:. O moških pa, imaš seveda prav. Se mi pa v takih primerih poraja vprašanje kako je sploh do spočetja prišlo. Ne verjamem, da se to dogaja takim parom, kjer sta bila oba 100% za to.

    Ja, Boom, halo, kam si šel to pisat? Wrong place. Tam so te sposobne zgristi, če prevečkrat ali premalokrat pereš brisače. Ampak roko na srce, to spet ne velja za vse. So tudi moški, ki nimajo nekega prevelikega interesa ukvarjati s s svojimi otroki.

  31. zogca said

    To smo že velikokrat obdelali, da so nekaterim otroci bili podtaknjeni. Ne pa vsem, to je dejstvo. Prejšnji teden sem pisala o dveh primerkih, ki jima otroci niso bili podtaknjeni, ampak sta zbrisala. Ne samo, da sta zanič očeta, v bistvu sta nikakršna očeta. Res, pri teh dveh sem ziher, da sta bila za vse narejen otroke in hej! Saj to te ne bi smelo čuditi. V končni fazi, koliko ljudi si omisli kužke in so na začetku blazno navdušeni. Da ne bo pomote, ne primerjam otroke s psi. Povedati hočem, da se eni ful navdušijo in jih enako hitro, kot so se navdušili, tudi mine.

  32. zogca said

    MON-ovke pa znaš sekirati, tukaj ti ni para.😉 Meni je žal, da se na takšnih temah ne oglasi več moških.

  33. Boom said

    Nisem mislil le na podtikanje, ampak tudi na čustveno izsiljevanje v smislu: če ne bosta dva, trije…, ne bom srečna, ne bom izpolnjena itd.

  34. Boom said

    ja, in z druge stran se velikokrat dogaja, da je vsaka (samo)iniciativa s strani očetov že v začetku zatrta.

  35. zogca said

    Ampak, Boom, če ženska res tako čuti, da ne bo izpolnjena, potem je prav, da to pove. Jaz se sicer s tem ne morem poistovetiti, ker se v meni materinski nagon sploh še ni prebudil. Vidim pa, da ga imajo mnoge ženske toliko, da bi ga lahko prodajale. Na primer, nekaj dni nazaj je ena z dveletnikom in enomesečnikom pisala, da ona bi še enega. Ne vem, ne vem, kaj moški lahko v tem primeru naredi, ker takšna ženska očitno ne more biti srečna brez otrok. Kako so se pa te stvari dogovarjale prej, tega pa ne vem. Kaj vse se ljudje dogovorijo pred poroko.

  36. zogca said

    To s samoiniciativno se pa strinjam. O tem sem že nekaj pisala zgoraj. To mnogi strokovnjaki pišejo. Da ženske moškim ne zaupamo (ne zdaj vse, seveda) z otroki, pa čeprav ste njihovi očetje. Ker mislimo, da bomo vse naredile bolje. Potem pa res pride do tega, da smo za vse same. Če nekoga izključiš, ga ne moreš potem kar tako vključiti.

  37. Boom said

    Seveda je to prav. Problem pa je, ko najprej pristaja (recimo) na dva, kasneje izsiljuje še tretjega, morda četrtega… Ali, da se dogovorita o tem, da bosta najprej še določen čas skupaj uživala, se spoznavala ali ustvarila neke pogoje in se tega ne drži.

    Ampak, Boom, če ženska res tako čuti, da ne bo izpolnjena, potem je prav, da to pove.

  38. -jerry- said

    Še nekaj o mamah na primeru mojega sošolca. Njegova bivša se nekega dne pojavi z majhno punčko v smislu “tvoja je, sedaj pa skrbi za njo.” On je bil seveda čisto paf in tega ni mogel niti pod razno sprejeti. Že zaradi tega ne, ker je bila to bivša (poleg tega pri 24 večina tipov še ne pričakuje otroka), katera je to očitno srbno načrtovala. Seveda za situacijo izve njegova mama, ki ga dobesedno prisili, da se začne ukvarjati s hčerko in jasno-bivšo. Ne rečem, da to ni prav, vendar pa se mi zdi noro, da ga v to sili nekdo tretji, ker se v takem primeru znajo zgoditi zelo grozne stvari. Sploh pa kako naj bo on “moški”, če ga z dveh strani stiskata ženski s svojim izsiljevanjem?

  39. zogca said

    Ampak, Jerry, tukaj pa jaz moških ne razumem. Če nočejo otroka, kondom na tiča. Niso mi jasni moški, ki so z ženskami, s katerimi nimajo nobene želje ali namena imeti potomstvo, pripravljeni seksati brez kondoma. Kaj pripravljeni, celo zavzemajo se za to. In to, da ga je mama prislila … V bistvu bi moral sam biti toliko zrel ter se zavedati dejstva, da je otrok prišel na svet in zanj mora skrbeti, pa čeprav ga ni hotel. Ker hej, ni otrok kriv, da si oče ni nataknil kondoma. Vidiš, tukaj se pa ne strinjava o tem, kaj pomeni biti moški. Če bi on bil moški, bi sam hotel poskrbeti za svojega otroka in mu tega ne bi bilo treba dirigirati, niti mami niti tej ženski ne bi bilo treba pritiskati nanj. Tukaj se ima samo otrok pravico vesti kot otrok, 24 let star moški pač ne.

  40. Artemis said

    Zame je pa prav Jerryjev sošolec primer “nemoškega”. Najprej noče prevzeti odgovornosti za to, da ni poskrbel za varen seks, čeprav je za zaščito odgovoren ravno toliko kot partnerka, bodisi zaradi spolno prenosljivih bolezni bodisi zaradi zaščite. Potem noče prezveti odgovornosti za posledice, ki so izšle iz napake, ki jo je naredil sam, in noče poskrbeti za otroka. Na koncu pa še dovoli, da se namesto njega odločata mama in bivša partnerka. In tako bo odslej hodil po svetu prepričan, da ženske manipulirajo z moškimi (ena mu je podtaknila otroka, druga ga je prisilila, da skrbi zanj), ne da bi se enkrat samkrat vprašal, kako je do tega sploh prišlo in prevzel odgovornost za osnovno napako, torej neuporabo kondoma.

    Ne zagovarjam žensk, ki podtikajo otroke, pravim le, da je moški soodgovoren za spočetje otroka in ima moč, da ga prepreči (čeprav kondom lahko poči, ampak enako lahko ženska zanosi ob zaščiti s kontracepcijo, vendar so to izjeme in ne pravilo), zato mora posledice svojih dejanj odgovorno prevzeti.

  41. -Jerry- said

    Se popolnoma strinjam, da je dolžan skrbeti za hčerko. Tega se zaveda tudi sam, vendar pa gre v tem primeru za meni nerazumljivo ravnanje dveh oseb: njegove bivše in mame. Ker mama ga izsiljuje, zato da bi bil z bivšo, ta pa ga izsiljuje z otrokom. Z drugimi besedami: bivša je v medsebojni odnos postavila življenje tretjega (otroka) oziroma celo četrega (staršev). In to se mi zdi popolnoma otročje, če ne rečem celo psihopatsko. Da pričakuješ, da bo vse ok, ker imaš otroka. Ne, ni ok, ker ima tip sedaj še en razlog več, da te sovraži. In ja, kondomi so krasna zadeva, vendar naj bi baje odnosi temeljili na zaupanju. Samo očitno smo v nekakšni vojni, kjer je dovoljeno prav vse, kar pa uničuje odnose na celi črti in med drugim tudi moške, ki kot zadnje sredstvo izberejo nasilje, alkohol itd. Stranske žrtve pa so jasno-otorci.

  42. Lynx said

    Meni je blizu to razmišljanje:

    “Domneva, da moški niso več pravi moški,« pravi psihiater, dr. Slavko Ziherl, strokovni direktor Psihiatrične klinike Polje s številnimi strokovnimi referencami in 30-letnimi terapevtskimi izkušnjami, »je pravzaprav domneva, ki ni z ničemer podkrepljena, vsaj sam ne vem, da bi bila.
    Izhaja verjetno iz vtisa, ki ga imajo nekateri, ko opazujejo, kako se sodobni moški oblačijo, kako se vedejo v svojem okolju. Ta podoba se skozi čas spreminja.

    V družbenih perturbacijah se je bistveno bolj kot vloga moškega pravzaprav spreminjala vloga ženske. Kar pa je bilo seveda mogoče ob sočasnem spreminjanju vloge moškega.« Res mislim, da bi mi hitro zmanjkalo prstov na rokah, če bi začel šteti znanke pri tridesetih in več, docela spodobnega videza, povprečno ali nadpovprečno izobražene, z uglednimi poklici, karierami in vsem, kar še spada zraven, ki ob vsaki priložnosti z manj ali – raje – več nezadovoljstva pravijo, da so same preprosto zato, ker danes ni več pravih dedcev.”

  43. Nevenka said

    Lynx, ja verjetno bi ti res zmanjkalo prstov.

    Eko, saj jaz sem hotela biti z nekom za katerega sem verjela, da je pravi dedec. Pa če odgovorim z njegovega stališča, je tako zelo pravi, da jaz nisem ženska zanj.😦 Pojma nimam kod imam prav.
    Zmaga pa vedno tisti, ki reče NE.

  44. zogca said

    Podpišem te v popolnosti. Zame je pravi moški moški, ki prevzame odgovornost za svoja dejanja. Pika. Ki srčno in pogumno nosi svoj križ, četudi mu je povsem odveč. A kaj, ko premnogim moškim koncept odgovornosti za lastna dejanja sploh ni jasen. Vse, kar znajo govoriti, je – ona je kriva, ubogi jaz, ona je kriva, ubogi jaz. Česa bolj nemoškega si sploh ne morem predstavljati. Pa vsi, ki me berete, veste, kako zelo sem proti podtikanju otrok.

    In tako bo odslej hodil po svetu prepričan, da ženske manipulirajo z moškimi (ena mu je podtaknila otroka, druga ga je prisilila, da skrbi zanj), ne da bi se enkrat samkrat vprašal, kako je do tega sploh prišlo in prevzel odgovornost za osnovno napako, torej neuporabo kondoma.

  45. Lynx said

    Ločiti je treba, ali govorimo o moškemu kot o možu in očetu, ali o moškemu, ki je za žensko šele kandidat da to postane.
    Predvidevam, da so očetje že sprejeli svoj del odgovornosti, vsaj kar se tiče skrbi za otroke. Čeprav to še ne pomeni, da so “pravi” moški. Če je moški sposoben, mu bo pametna ženska rade volje prepustila njegov del odločanja, če pa je copata in mamin sinček, to verjetno ni mogoče.
    Tiste druge, ki so še samski, pa je menda lahko prepoznati, saj venomer iščejo izgovore za svojo nezrelost in neodgovornost.

  46. zogca said

    To jaz vedno pišem, ampak me kurcajo, da nisem dovolj feministka. Jaz iščem moškega, ki bo sposoben voditi tako mene kot družino v boljši jutri. To sem jaz iskala, je boljša beseda. Ker me je vse minilo, ko sem mislila, da sem to našla, potem pa … Pravega moškega. Potem pa se je izkazalo, da vse, kar on zna, je peljati žensko na nebotičnik in jo poriniti dol. Ter s tem kakor rešiti sebe. Sebe, ki se mu z ženskami sploh ne bi bilo treba zapletati, če je prepričan, da mu hočemo samo slabo in ga oviramo v življenju.

    Če je moški sposoben, mu bo pametna ženska rade volje prepustila njegov del odločanja, če pa je copata in mamin sinček, to verjetno ni mogoče.

  47. zogca said

    Podpišem tvoj stavek. Samo tisto, da jih je lahko prepoznati … Ne, ker se pretvarjajo, da so zdaj pa res dozoreli in postali odgovorni. Zdaj, ko so spoznali tebe in so res pripravljeni, ker hej, ti si prava in on je pravi zate.

    Tiste druge, ki so še samski, pa je menda lahko prepoznati, saj venomer iščejo izgovore za svojo nezrelost in neodgovornost.

  48. Lynx said

    “Če je moški sposoben, mu bo pametna ženska rade volje prepustila njegov del odločanja, če pa je copata in mamin sinček, to verjetno ni mogoče.”

    Poudarek je na “pametna”.

    “Tiste druge, ki so še samski, pa je menda lahko prepoznati, saj venomer iščejo izgovore za svojo nezrelost in neodgovornost.”

    No, vsaj tiste, ki puščajo sledove svoje neodgovornosti v obliki nepreskrbljenih otrok.

  49. zogca said

    Jaz sem pametna. Nisem več ziher, ali je on.

    Poudarek je na “pametna”.

  50. -Jerry- said

    Da povzamem napisano: za vse so vedno krivi moški. Oni so neodgovorni in nezreli. To, da se ti pojavi bivša po enem letu z otrokom, pa ni nič nenavadnega. Še več. To je celo zaželjeno, saj se po reakciji moškega vidi, ali je sploh “moški”. Otrok tu ne bom omenjal, ker se tu strinjam, da je potrebno skrbeti za njih. Se pa ne strinjam s tovrstnim vedenjem žensk. Ker ona je imela 9 mesecev, da se pripravi na otroka, medtem ko je sošolec bil postavljen pred dejstvo in ga je “oropala” vsega tega. To je skrajno nezrelo, neodgovorno, hinavsko, bolano in manipulativno. Če se je tako trudila skriti otroka, naj ga pa še sedaj, ne pa da pričakuje, da jo bo kdo sprejel odprtih rok. Njegovo mamo pa tudi razumem, ker njo pa skrbi za vnukinjo in to popolnoma upravičeno. To je najslabši možni začetek družine. Pa ne mi ponovno govorit o kondomih. Če je punca leta uporabljala tabletke, je prav neverjetno, da jo je “pozabila” ravno na koncu. Očitno je “pravi moški” poleg že omenjenih lastnosti še skrajno naiven. Pa da ne dolgovezim: ona je kriva, da mu ni prej povedala; ona je kriva, da je proti njegovemu pivolenju (in vedenju) zavestno zanosila; ona je kriva, ker je hčerko prikrajšala normalnega družinskega življenja; ona je kriva, ker je sebe postavila celo pred lastnega otroka. On pa je kriv neprimerne reakcije, za kar pa je sedaj že poskrbljeno, saj plačuje preživnino, jo hodi iskat v vrtec itd., vendar pa bo bivšo popolnoma upravičeno sovražil do konca življenja. In njegova mama je v tej zgodbi edina normala, saj jo skrbi za otroka. Toliko o “pravih moških” in “pravih ženskah”.

  51. zogca said

    Jerry, jaz se povsem strinjam, da je vedenje te ženske šokantno grozljivo. In je povsem mogoče, če ne celo zelo verjetno, da mu je otroka podtaknila. Zakaj ga je najprej skrila, potem pa prinesla pred vrata, ne vem, ne razumem. Ampak dejstvo je, da za to ni kriv otrok. In on ima odgovornost do otroka, ne do otorkove mame. Kar se mene tiče, jaz če bi bila moški, nikoli ne bi seksala brez kondoma (saj jaz tudi kot ženska ne). Ker preprosto ne verjamem, ne zaupam. Na takšen način ne. Če bi kdaj seksala brez kondoma, bi bila globoko v sebi pripravljena s to žensko imeti otroka. Ženske to delajo, Jerry, vem, ker sem to že slišala. Ko čutijo, da se moški poslavlja, pozabijo na tabletke. Ampak ni otrok kriv. Saj njemu ni treba biti s to žensko, ampak otroku pa mora biti oče. To je moje mnenje.

    Zakaj moram vsak tvoj komentar odobriti? To mi je čudno. Pri drugih je tako, ko enkrat potrdim komentar, gredo vsi naslednji avtomatično skozi.

  52. zogca said

    Ampak ne bi je smel zaradi otroka, ampak zaradi vseh pokvarjenosti, ki mu jih je priredila.

    Bivšo popolnoma upravičeno sovražil do konca življenja.

  53. Boom said

    V tem primeru se mi zdi njegova reakcija popolnoma normalna in tega ne moremo pripisovati nezrelosti, saj gre za šok in mislim, da bi v takem primeru tako reagiral čisto vsak.

  54. zogca said

    Saj, Boom, seveda, ampak ko šok mine … Mi pa ni jasno, kot sem zgoraj napisala, kaj, za vraga, se je ta ženska šla. Jaz bi preverila, ali otrok sploh moj. Ker to je skrajno neobičajno, da skrivaš celo nosečnost, potem pa nekega dne prideš pred vrata z otrokom. Meni je to …❓

  55. Boom said

    “Tiste druge, ki so še samski, pa je menda lahko prepoznati, saj venomer iščejo izgovore za svojo nezrelost in neodgovornost.”

    Ne vem, no, vendar se mi samskost ne zdi ravno absolutno in edino zveličavno merilo za nezrelost. Jaz bi velikokrat to tudi obrnil: riniti v zvezo, otroke, družino in precenjevati svoje zmožnosti ter sposobnosti, kar pozneje vodi v polomijo.

  56. zogca said

    Boom, gotovo si me že večkrat videl pisati, da nimam nič proti ljudem, ki so samski in povedo, da želijo biti samski. Prav nič. Imam pa zelo proti ljudem, ki ženske lovijo z razlaganjem tega, kako želijo resno zvezo, bi bili radi z njimi do smrti. Ko se zveza razvije in začne napredovati, pa nekega dne preprosto zbrišejo z za nos privlečenim razlogom. In tako verižno. Proti temu imam pa jaz zelo veliko, ker vem, kaj je en takšen naredil in kako zelo zdaj ne morem več verjeti ne v moške ne v ljubezen.

  57. Boom said

    Ja, Žogca, se strinjam. Kljub temu pa se mi to zdi še vedno bolje, kot nekomu govoriti, da se poročaš z njim iz ljubezni, potem pa se izkaže, da mu partner predstavlja le orodje za uresničevanje lastnih želja. Pa to velja za oba pola.

  58. zogca said

    Ampak za oba primera je pomembno to, da gre za laganje in zavajanje. Moški si želi seksa, nežnosti in čutev, čeprav dobro ve, da tega ne misli prav dolgo vračati. Pa vseeno laže. Ženska pa ve, da si v resnici želi otrok, partnerja pa ne. Pa vseeno laže.

  59. Lynx said

    “Ne vem, no, vendar se mi samskost ne zdi ravno absolutno in edino zveličavno merilo za nezrelost. Jaz bi velikokrat to tudi obrnil: riniti v zvezo, otroke, družino in precenjevati svoje zmožnosti ter sposobnosti, kar pozneje vodi v polomijo.”

    Še zdaleč nisem mislil, da so vsi samski nezreli. Samskost sploh ni merilo za nezrelost. Hotel sem reči, da se zelo neodgovorne ljudi kmalu opazi. Tako tiste poročene, kot one druge.

  60. zogca said

    Lynx, človek bi moral biti ali odgovorno samski ali odgovorno nesamski. Sam pa se lahko odloči, kaj bo. Ampak ko se enkrat odloči, naj bo pri tem odgovoren. Moje mnenje.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

Komentirate prijavljeni s svojim WordPress.com računom. Log Out / Spremeni )

Twitter picture

Komentirate prijavljeni s svojim Twitter računom. Log Out / Spremeni )

Facebook photo

Komentirate prijavljeni s svojim Facebook računom. Log Out / Spremeni )

Google+ photo

Komentirate prijavljeni s svojim Google+ računom. Log Out / Spremeni )

Connecting to %s

 
%d bloggers like this: